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【新浪文化】中国的“天命”:专访《经略》编委海裔

 

  日前,坚持了四年的网刊《经略》,在法律出版社出版了她第一辑纸质版精选集,正式落地转化为纸媒。2011年2月,一批青年学人成立了“经略”团队,并得到北大法治研究中心和重庆大学人文社科高等研究院的大力支持。因为讨论的问题集中在政治、经济、法学、历史等方面,而且风格偏严肃,这份网刊一出生就带有“高冷”的风格。不过,《经略》坚持了下来,以每月一期的速度发行,并每年举办一届年会。“网刊”落地成纸质图书,在今天有些“逆潮流”而动,连《经略》编委会负责人之一的海裔,都称这是“网刊逆袭纸媒”。

海裔海裔

  那么,《经略》坚持的是什么?我们通过电子邮件,采访了《经略》正在欧洲访学的编委海裔

  海裔简历:《经略》创刊编委。北京大学法学院副教授,美国加州大学洛杉矶分校(UCLA)政治学博士。现正在欧洲访学,任德国柏林高等研究院(Wissenschaftskolleg zu Berlin)研究员。主要研究西方政治/法律思想史、中国宪法史、古希腊-罗马历史编撰学。著有《旧邦新造:1911-1917》(北京大学出版社2011年版)。

  1、新浪文化:2011年,《经略》网刊出炉,当时是什么样的情境,使得你们一群青年学人打算出版一本网刊?

  办网刊的主意最早是萧武和我两个人2010年在上海聊出来的,就是要建一个研究时势的学习和交流平台。我们征求了很多朋友的意见,大家都觉得这个主意不错,于是就干起来了。

  这不是我们第一次“触网”。萧武和我过去一直都在办学术网站,也联系了不少年轻的朋友。当时的形势很有意思,大家知道2008年美国发生了金融危机,然后欧洲很快也爆发了欧债危机,而中国保持了高增长,经济体量很快就超过了日本。这对国内知识界有很大的震动。改开以来,我们长期以来以欧美为师,但现在欧美自己出现了严重的问题,我们再亦步亦趋地学,把自己学瘸了怎么办?“中国模式”和“中国道路”的论述就是从那时候一点点出来,影响力越来越大。但这与大家熟悉的“旧改革共识”之间就有了冲突。那几年知识界争论得非常厉害,一些争论还越出“对事不对人”的界限。

  我们这些年轻人的直觉是,“旧改革共识”已经抓不住新时代的人心了,但要说中国已经有了成熟的治理模式,这个也无法说服人,左右派对中国当下都有比较严厉的批评。但我们同时隐约觉得,世界正在经历的变化,可能比我们预想的要大,而中国这些年来,其实是比较适应世界正在发生的一些新变化的。中国怎么走,还是要看整个世界是朝什么方向去运动。我们希望能有个平台,志同道合的年轻人能一起来学习,研究推动中国秩序变迁的那些客观的力量。所以,我们其实并不是有了非常成熟的东西再去找发表平台,而是先搭一个学习的平台,再慢慢促进自己的思想成熟。办报纸刊物我们没有条件。我们最熟悉的当然就是网络,所以就办了网刊。

  从一开始,经略的编务通常都是大家一起商量,取得共识后再去执行。有编委意识超前一点,还得费神费力说服其他同仁。各位编委来自五湖四海,大家性格不一,有的脾气快点,有的脾气慢点,一开始沟通中也会出现一些障碍,但时间长了,也就慢慢有了默契。但我们真能全体聚一起面对面交流的时候很少,每年也就有一两次,所以大家都很珍惜。

  我们更是一个学习型团队。我们从一开始,就是不同学科的人在一起相互碰撞、启发、刺激、鼓励,大家都有种见贤思齐的劲头。到现在,每个月还是有两次例行的改稿会,大家把《战略动态简报》的初稿贴上来,一篇一篇讨论修改,无论是谁写的初稿,到最后经常被改得面目全非。简报是紧贴着这半个月的时事的,我们又要求自己写出比一般媒体更深的评论,这就要围绕这些时事做不少背景研究。比如最近沙特老国王死了,我们就把沙特的历史,以及沙特怎么投钱去传播瓦哈比主义这些事情都讨论了一遍。因为是网上讨论,大家就可以一边讨论,一边检索信息。每次讨论完了,形成的记录经常能到十万字。这样的学习强度是非常大的。坚持下来的同仁,在学识上的收获都非常大。

  2、新浪文化:《经略》对工业、科技的东西很重视,这期辑刊第一个专题就是这方面的。这在文科出身的人那里不多见,你们是怎么对工业感兴趣的呢?对工业化又有什么主张呢?  

  我们的创刊编委的学科分布一开始就很全面,研究政治与法律的当然最多,但也有做经济学的,文学的,历史学的,还有做科技史的。刚开始的时候,其实大多数人还是比较“情怀党”,但我们搞经济学和科技史的同仁比较坚持关注工业和科技。这样坚持下来,对大家的知识结构就有很大的影响。用耳熟能详的话说,一堆搞上层建筑的,现在开始研究生产力和生产关系。对我个人来说,到这时候才真正比较系统地琢磨当代世界的霸权体系的构成,从军事、金融、能源、制造业、粮食到意识形态等方方面面,同时对中国的经济实力尤其是工业实力有了比较清晰的概念。大家去看我们做的简报,美元、欧元、人民币所发生的重大变化,中国的重大科技突破这些,我们是一直追踪研究的。 

  中国当下的一系列问题要获得解决,需要进一步推进工业化,这点对我们来说是基本共识。但是,究竟是搞什么样的工业化,这里的政策争论空间就很大了。知识界、舆论界这些年在国企改革、农村集体土地改革、金融体制改革三个点上有比较激烈的争论。我们主张的是靠独立自主的科技创新和人民辛勤劳动驱动的工业化,是重视政治与社会后果的工业化,是不为短期繁荣牺牲长远利益的工业化。这样的工业化需要一个既能用好资本,又能节制资本的政治体制,一个既能集思广益、渐进试验,又能集中力量办大事的政治体制。没有这样的政治框架,工业化就可能会出现偏差。但欧美的理论没法教我们怎么建设这样的体制,因为他们自己还没有鼓捣出这样的体制来。 

  3、新浪文化:就网络传播来说,《经略》的风格,很严肃,比一般的网络问政文章,更为严谨与考据,和学术背景有关吗?这中间有没有打算调整风格? 

  当然跟学术背景有关。我们现在10个编委里,有8个就是高校教师或高校智库研究员,萧武和张晓波两位做媒体,但也是学者型的媒体人,经常动手写学术文章的。应该说,大家的知识积累都是不错的。但光有这个还不够。因为我们经常会发现,一个大学教授,一离开自己的研究领域,谈起他不熟悉的一些公共事务来,经常跟一个的哥没什么区别。所以学有所长并不能保证谈公共事务就靠谱。 

  我们对自己有一个要求,就是要能站在公共事务的管理者的角度来思考问题。普通网民问政,说清楚自己不高兴,为什么不高兴,就可以了,解决方案还是要由官员和专家来拿主意。我们要求自己得把问题的来龙去脉描述清楚,不仅描述分析,最后还尽可能地给出可操作的方案。这样写出来的文章,就会显得比较冷峻,不太煽情,这个是我们文章的主流风格,读起来不会太轻松。

  但我们在不牺牲思想内涵的前提下,尽量增加可读性。比如我们自己总结的2014年的十大热文(http://jingluecn.com/spdp/duping/2015-01-01/1186.html),其中有文章被多个微信号推送,阅读量在一周之内就破了一百万,你看这些文章的标题就很“标题党”,适合网络传播,比如“国民党败选的原因建丰同志知道”、“七年后,我还是离开了美国”、“得大妈者得天下”。但要写出既有思想深度又很生动活泼的文章,对写作者的挑战是比较大的,他得吃透自己所研究的东西,同时又要吃透受众的接受度。一个写作者,在一些问题上能写出这样的文章,换了问题, 可能就写不出来了。我们一直在努力,希望以后有越来越多的为网友喜闻乐见的深度文章。 

  4、新浪文化:现在,《经略》的精选文章转化为纸质图书,您能否谈谈将来《经略》的发展方向?

  《经略》网刊会继续办下去,《经略》辑刊也将持续不断地推出,我们团队组织的“法权秩序与中国道路”年会已在重庆大学高研院举行过三届,以后也会继续开下去,这是形式上的。就思想实质来说,以后会进一步向更具公共性的专业智库方向转化。

  我们现在其实更像一个媒体,是给大家已有的研究一个发声的平台,尽管自己也组织一些研究,但深度还是有限。转化成一个智库,我们就可以做更加深入的研究,产生一些更厚实的学术和政策研究产品。这些研究的成果,以后会通过网刊和辑刊体现出来。

  5、新浪文化:《经略》辑刊的发刊词,用了“天命”一词。您怎么理解现代中国的“天命”?

  “天命”说起来有点玄乎。用大白话来讲,其实就是那句耳熟能详的老话:中国应当对人类有较大的贡献。二十世纪,中国革命是有普遍意义的贡献的,对被压迫民族和人民的解放事业起到了支持和示范作用。中国过去六十多年的经济和社会建设,对世界也是有具有普遍意义的贡献的,但我们自己对这种普遍意义总结得很不够。

  但关键不是“有贡献”就完了,而是要有“较大的贡献”。这个“较大的贡献”还是要看未来,因为要有“较大”的贡献,自己就得既有实力,也有理想,而且理想能得到其他国家人民的呼应。光有理想,没有实力,就没有人愿意听你的;光有实力,没有理想,那就没有感召力可言。实力和理想,最终得结合成为一种治理模式。这种模式能治理好中国,够让中国为世界提供一系列公共产品,解决世界各国面临的一系列共同问题;它的价值观体系既能对实践起到正当化功能,又能对实践起到批判作用,人们能不断回到这个价值观体系,让僵化的实践重新焕发生机。中国现在有没有这样一个模式呢?还没有,或者说至少没有在理论上把它真正体系化地建构出来。但中国有产生这样一个模式的潜力。从方法上,我们是将中国看成世界的一块试验田, 这块试验田其实是全世界一起来种的, 中国实现良治,收获也是属于全世界的。

  6、新浪文化:在国内,我们从直观的生活经验就能感觉到,中国有很多问题要解决。你们对中国的信心从哪儿来呢? 

  从全球竞争的角度来说,关键不是比较现在谁的生活水平高,谁面临的治理问题多,而是谁跑得比较快,谁的耐力更强,长远的趋势更重要。我们做了很多动态比较研究,才敢确定这个趋势。 

  冷战之后,表面上看起来是西方赢了。但是,没有柏林墙阻隔,世界变得更“平”之后,西方国家的工业资本出于逐利目的,逐渐流向像中国这样的“资本洼地”;一些西方国家的过度金融化,对工业资本更是产生了极大的挤出效应。有主动流出的,有被挤出的,时间长了,许多西方国家的实体工业就萎缩了、空心化了。今天的英国就是如此,它的金融业很发达,但我们向它输出核电技术,它卖给中国什么呢?猪的精液!义新欧铁路开通,从义乌拉一堆工业品到西班牙,拉回来是什么呢?葡萄酒、橄榄油、火腿等农产品!因为西班牙实在是拿不出像样的工业品跟我们交换了。当然,美国和德国的情况要好得多,实体经济中还有一些新兴产业出现。但美国的新产业,其制造环节大量是外包给中国这样的发展中国家的,他们靠掌握生产标准和知识产权来获取高额利润。德国外包的情况比美国少一些,但在很多方面已经感受到了中国产品的价格压力。只要中国掌握一款产品的技术,就往往能搞成白菜价,这对欧美同行来说就是梦魇。而我们现在看到,中国在技术研发这方面的投入近年来增加非常快,专利申请已经连续几年居世界第一了,而且正在通过海外并购,获得发达国家企业持有的专利,往价值链高端上走得比较快。德国人讲所谓工业4.0,概念喊得很响;我们没有提类似的概念,但是在不声不响地做技术创新,比如我们的3D打印技术是相当过硬的,物联网基础标准研究在国际上也处于领先水平。

  中国成为世界的制造中心,对我们自己的可持续发展意义重大,第一是就业机会增多,剩余劳动力能用起来,而且就业机会越多,劳动者的工资也会不断上涨;第二是税基不断扩展,政府有钱改善民生和作进一步的投资;第三是庞大的制造业集群,对于本国的科技创新构成有力的支持,我们培养了大量制造业人才,在本地解决制造过程中的问题,提升制造技术,有技术改进量的积累,质的突破就有了基础。相对应地,对于制造业的流出国来说,这就可能产生三方面的坏处。制造业少了,就业只能靠服务业,但服务业能创造的就业岗位有限;制造环节不在本地了,即便你还有高端的实验室,制造过程中出现的问题,第一时间不是在你这里解决的,你的高校培养工程师也少了,技术改进和创新,就有一个动力不足的问题;税基的萎缩就会影响到财政,税收少了,但福利支出砍不下来,政府只好借债度日。但如果债务越滚越大,政府很难搞基础设施和基础研究投资,产业的进一步升级就变得更困难。现在全球经济竞争这么激烈,你一步落后,很可能就是步步落后。

  一些发达国家的经济体系碰到不可持续的问题,就寄希望于引入移民,以降低劳动力成本,同时为越来越高的社会福利成本买单。但突然增加的族群多样性,成为许多发达国家社会不可承担之重。由于历史和地缘环境的原因,一些欧洲国家引进了中东和北非的穆斯林,但又没有同化能力,而移民又最好地利用了政府的生育鼓励政策,生育率比本地人高好几倍。这样只要三四十年,甚至不需要引进新移民,某些欧洲国家就会成为以穆斯林人口为主的国家,其政治、社会与文化体制很多方面都可能发生改变。这一前景让很多欧洲的文化保守主义者非常焦虑和沮丧,但也没有好的办法,因为移民并没有投机取巧,他们是非常光明正大地享受了欧洲的人权保护,用足了政府的鼓励生育政策。像亨廷顿这样的美国保守派焦虑的则是拉丁美洲移民的繁衍。从美国的人口数据来看,用不了多久,拉丁裔就会成为美国第一大族群。但因为拉丁裔本身就是在西方文化下长大的,他们占据人口多数可能会改变新教文化的主导地位,但对西方文化的主导地位本身没有影响。在欧洲,西方文明本身的主导地位可能会受到撼动。问题的根源就在于主体族群自己不生孩子了。但要怎么着才能让人们愿意养孩子呢?一个过度个人主义的社会是很难做到的。

  一个文明,历史上曾经阔过,但如果它的经济基础在萎缩,它的人口占世界人口比例越来越小,你觉得它还能长期占据霸权地位吗?亨廷顿说过,现代化和西化不是一回事。非西方国家在现代化的过程中都得学习西方经验,但一旦现代化取得一定的成功,自身的主体意识就会上升。我们现在能看到土耳其的宗教气氛在上升,印度现在的总理莫迪是个印度教民族主义者,跟其他国家领导人见面都不说英语,说印地语。这两个国家面对欧美都变得更自信了,块头更大的中国,也不可能持续自卑下去。 

  7、新浪文化:欧美的政治制度在回应前面说的结构性挑战上,表现得怎么样? 

  守成有余,改革不足。因为一改革,利益暂时受损的就会激烈反弹。资本集团会组织自己的政治势力狙击不利于他们的政策,实在搞不过了,资本家也可以撤走资本,移民他国,任由母国经济烂下去。欧美大部分政府负债太高,国有资本太少,不像中国政府,土豪们不投资了,政府自己搞投资,照样拉动经济,带动就业。而西方普通民众利益受损,就上街示威游行,选举时用选票否决削减他们福利的候选人。改革的好处显现出来需要很长时间,但政治家任期很短,三五年就要重新选举,往往改革还没展开,改革者就被选下去了。这两年大家隔三差五就会听到这样的消息,哪国又大选了,换了个新政府,中国在那里的投资就搁浅了——哪怕是对该国的发展很有意义的基础设施建设,也经常说不搞就不搞了。政策不断“翻烧饼”,没有连续性,就很难产生长效的积极后果。而在中国,政策连续性就大得多了,政府先集思广益做规划,做好规划之后,一届一届接力干下去,未来五到十年要办什么大事,规划都比较清楚,中间会有一些调整,但很少会“翻烧饼”。要做一些结构性的改革,没有持之以恒的定力,是搞不下去的。  

  在现在这个全球化时代,获得良好的治理真是不容易。得讲“把权力关进笼子”,官员耍权腐败,后果严重;但还得考虑怎么“把资本关进笼子”,土豪有钱任性,后果同样严重;政府要回应民众需求,但又不能在短期的民意压力下牺牲社会的长远利益。这都是很难办到的事情。西方过去几百年积累了许多充满道路自信、制度自信、理论自信的论述,但在新的时代,是骡子是马,只有拉出来遛了才知道。

  我碰到对欧洲最悲观的欧洲学者是个法国教授,福柯的学生Pasquale Pasquino。他到中国来讲欧洲政治思想,结果没说几句就夸起中国来。他说,我们欧洲经济是没有啥前途了,以后可能会越来越穷,但我们还有一点可以自我安慰:人权保护得还不错。对他这句话我其实还有一点疑问:人权保护不得花政府的钱么?如果经济坏掉了,“高人权”其实也很难维持得下去。

  中国问题很多,比如贫富差距的拉大,生态环境恶化,法治体系建设滞后,党群关系疏离,官僚的大面积腐败,某些边疆地区离心力的增大,等等。我们在讨论中国问题的时候,经常非常失望甚至沮丧。但这时候再来看欧美,就会意识到,中国的问题毕竟是在一个上行通道中出现的问题,问题再多,社会还是在不断往前走,只要自己不瞎折腾,这个上行趋势就能保持下去。而许多欧美国家已经进入下行通道,它的经济基础在萎缩,下行趋势已经很难扭转了。这一变局的长远影响就是两边“三个自信”的此消彼长,像Pasquino这样的西方人可能会越来越多。 

  看到这个趋势,不等于我们就可以高枕无忧了。《经略》是“位卑未敢忘忧国”,过去是忧,未来还是会忧。我们会坚持问题导向,摆事实,谈问题,逐步形成一些更为成熟的论述。 

 
(责编:zhenzihan)

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